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La science des mathématiques WTF ?
16-09-2013, 20h46 (Modification du message : 16-09-2013, 20h48 par Kiwazaru.)
Message : #1
Kiwazaru Hors ligne
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La science des mathématiques WTF ?
Des mathématiques dans la section "Langage interprétés" ? WTF ?
Eh non Smile Vous allez comprendre ! C'est parti ! Big Grin

Ce poste est semi-philosophique, je n'expose que mon avis et invite les personnes parcourant ce post à discuter de cette vision en mettant en parallèle la leur.

Les mathématiques

Alors les mathématiques, c'est quoi ? C'est un science qui nous permet d'estimer quelque chose, de visualiser une valeur, une grandeur et ces notions sont principalement utilisées pour calculer l'argent de notre pain quotidien, pour calculer toute sorte d'autre choses.
Mais bien souvent, on oublie que cette science n'est pas UNIQUE. En effet, tout le long de mon explication je vais vous exposer ma vision des mathématiques et mon ressenti vis-à-vis de cette matière.

Une approche plus philosophique des mathématiques

On va aborder une approche plus philosophique de cette matière qu'est les mathématiques, en d'autre termes je vais vous exposer une vision qui approuve les mathématiques et une autre qui l'approuve moins.
On va commencer par la plus facile à aborder, c'est-à-dire ma vision semi dithyrambique des mathématiques. Les mathématiques c'est beau, c'est bien, ça permet de faire beaucoup de chose, et tout ça même en informatique. Cela nous permet d'avoir une hiérarchisation dans les valeurs de certaines choses, notamment sur les prix des objets dans un supermarché par exemple. Les mathématiques nous permettent aussi de développer une logique, une réflexion individuelle et donc de nous autonomiser.
Un exemple concret d'utilisation des mathématiques dans la vie réelle est par exemple le matin, quand on regarde l'heure. Grâce aux mathématiques, on peut calculer le temps qu'il nous reste et donc s'organiser en conséquences. D'un coté, c'est génial, sans ça on serait un peu foutu non? Smile
Abordons ma vision philosophiquement orienté vers la désapprobation de cette fameuse matière.
On peut le voir, sans mathématiques aujourd'hui, on est foutu et nous ne pouvons rien réellement faire de complexe.
On va commencer mon raisonnement avec un calcul tout bête qui devrait vous faire comprendre ma logique assez vite.
Calculez : 5 + 5 = ?
Votre réponse est certainement la même que tout le monde, c'est-à-dire 8. Non? Je suis peut-être pas comme tout le monde finalement.
Non, non, je ne suis pas bête Smile Prenons un autre exemple.
Dites à haute voix le mot: BETE.
Vous avez sûrement énoncé BETE comme tout le monde l'entendrais à ce jour, mais moi je sais pas pourquoi, j'ai prononcé BOUM :O...
Vous devriez avoir compris le principe. En effet, aujourd'hui beaucoup de personnes oublient que ce ne sont que de bêtes représentations auxquelles nous lions une prononciation, ou bien une valeur Smile
En effet, si nous reprenons notre exemple du 5+5 = 8. Imaginez maintenant que 5 ai pour "VALEUR" une augmentation de 4 (dans les mathématiques actuelles) valeur. Effectivement, vous tomberiez sur 8 ! 8 n'a pas changé de valeur, mais il pourrait bien valoir un autre chiffre.
On réessaye: 5+5 (Dans les mathématiques modifiées) = 2.
Que vaut 2 ? ... 2 vaut une valeur de 8 dans les mathématiques actuelles !
En quoi mon calcul est faux ? On reste toujours avec les mêmes VALEURS ! Mais plus avec les représentations. Je pense qu'à ce stade, certains (je pense beaucoup) sont un peu perdus.
Et c'est bien ça le problème, nous ne différencions pas assez les représentations des valeurs. Si on avait dessiné la valeur de 8 crans de plus par le symbole "2", la valeur de 2 crans de plus par le symbole "8", et la valeur de 4 crans de plus par le symbole "5", alors à ce jour, une suite hiérarchique de chiffre croissant: 183546729 nous paraîtrais logique !
Pourquoi si je vous donne cette suite croissante et que je vous demande de résoudre l'équation: 4x + 8 - 2 + 3 = 8x + 4x - 5
Avec les mathématiques d'aujourd'hui, nous n'aurions aucun mal, mais avec mes mathématiques ? Poussons le bouchon un peu plus loin, imaginez que - vaut + et que + vaut moins ainsi que = vaut > Smile
Vous devriez donc résoudre une inéquation alors que dans nos mathématiques d'aujourd'hui 4x + 8 - 2 + 3 = 8x + 4x - 5 est une bête équation.
Alors les mathématiques, langage interprété ? Vous voyez sûrement la liaison maintenant. En effet, notre cerveau marche tout simplement comme un ordinateur. Il assimile une entité et l'associe à une autre qui vont former une notion. Cette notion par exemple, c'est le calcul ou la parole.
Alors nos mathématiques ont-elles un réel sens ? A ce jour on fait passer les mathématiques et les caractéristiques qu'elle présente ainsi que les notions importante (123456789 par exemple Smile) pour une banalité alors que cela va bien plus loin.
En effet, tout cela n'est qu'une utilisation abstraite d'objet non fondé pour stimuler une logique dans notre cerveau. Le principe étant de stimuler la logique pour nous faire apparaître l'importance d'une chose. Par exemple, consciemment vous pensez que 4 > 6 parce que 4 EST supérieur à 6. Pourtant inconsciemment, votre cerveau a tout un raisonnement. En effet, il a assimilé le 6 à une valeur hiérarchisé et 4 à une autre. Dans cette hiérarchie, le 4 est plus rapidement atteint que le 6, autrement dit, votre cerveau comprend que le 4 est plus petit que le 6 selon ce que vous avez assimilé. Mais le chiffre 6 n'existe pas vraiment, il n'est que représentation pour stimuler votre cerveau. Quand vous voyez 3 pommes, les mathématiques vont vous permettre d'estimer la grandeur et l'importance de ces pommes. Pour savoir si vous pouvez les ranger dans votre sac par exemple Smile Ce n'est pas un calcul en soit, comme quoi 3 pommes c'est grand, mais plus réflexion inconsciente. Nous sommes doté d'une logique de base, qui ne demande qu'a être sollicité. Nous avons trouvé comment la solliciter, mais à ce jour, trop peu de personnes à mon goûts savent d'où viens leur faculté à "calculer", à estimer les choses, et à prendre une décision en conséquence.
Le point étant le plus perturbant étant le fait des divisions, multiplication, addition, soustraction qui à mon goût ne sont que des inventions en tant que telle justement pour stimuler notre logique et nous permettre de naviguer dans notre hiérarchisation des chiffres et des nombres. Le principe étant justement que nous avons du mal à calculer de grand nombre puisque nous mettons beaucoup de temps à les atteindre. En effet, vous pouvez les prononcer, savoir que c'est une très grande valeur en voyant le nombre de chiffre, ou même vite calculer 1 000 000 000 + 1 000 000 000 par habitude des nombres ronds et par divers techniques inconsciente (1 suivit de neuf 0, 1 + 1 = 2, les zéros ne changent pas). Mais lorsque vous tombez sur un chiffre plus long à calculer, vous êtes obligé d'atteindre de nombreuses fois un chiffre/nombre pour continuer votre calcul. Aujourd'hui, ça nous paraît logique d'avoir des additions, des soustractions, des multiplications, des divisions . C'est comme ça qu'on se dit, pourtant ce n'est pas du tout le cas.
Pour finir, je vais aborder un raisonnement assez complexe, qui concerne principalement les multiplications/divisions.
En effet, aujourd'hui 1*1 = 1 vous paraît logique, vous n'avez même pas besoin de réfléchir.
Pourtant un raisonnement un peu plus complexe se trame derrière.
1 a pour valeur un cran. Le chiffre multiplié est 1. On a donc 1 seule fois un cran. Prenons maintenant 1*5 = 5. Nous avons 1 qui vaut un cran, et on le multiplie par 5 qui vaut 5 cran. On a donc 5 cran au dessus une seule fois.
Avec 2 maintenant, 2*5 = 10. 5 vaut une augmentation de 5 crans et nous effectuons cela deux fois. On sait que deux vaut un cran effectué deux fois (ceci est instinctif et est très très compliqué à expliquer mais j'essayer Smile). On prend donc notre valeur de cinq crans que nous additionnons deux fois. On augmente donc deux fois de cinq crans dans notre hiérarchie des nombres. On a donc: "0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12"
On augmente de 5 crans on tombe à 5, on remonte encore un deuxième fois et nous tombons sur 10. Au final, deux opérations se seront effectuées
dans notre cerveau, la gestion du nombre de fois qu'on effectue l'augmentation et le pointage de notre position dans la hiérarchie.
Cette notion est très très abstraite et même moi en y pensant tout les jours j'ai du mal à l'expliquer, pourtant votre cerveau l'explique très bien Smile
Conclusion

Ma vision peut-être illogique à la vue de certains, et logique à la vue d'autres. Dans tout les cas, il me semble important de prendre conscience qu'une représentation n'est qu'une REPRÉSENTATION et non pas une valeur en tant que telle. Aujourd'hui on nous apprend les mathématiques sans réelle logique en études post-bac (visiblement ça change ensuite). De plus il n'y a pas de réelle logique, quand on vous donne une formule toute faite, et que vous raisonnez à moitié comme moi, vous vous posez quelques questions. Eh oui, on voit ça comme tel, mais derrière notre cerveau a besoin de stimuler sa logique pour comprendre le principe et le raisonnement de la formule.
A mon sens, les mathématiques prennent le dessus sur la logique humaine aujourd'hui. Il ne nous est plus fourni une réelle logique mais plutôt une vision abstraite des valeurs et plutôt limité.
Les mathématiques sont donc une matière excellente pour stimuler notre logique et notre rapport aux valeurs, mais nos méthodes d'apprentissage ne le sont plus.
Toucher au Kernel, c'est un peut comme se shooter au LSD, on pense pouvoir tout faire mais ça finit souvent mal.
+1 (5) -1 (0) Répondre
16-09-2013, 21h06
Message : #2
b0fh Hors ligne
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Inscription : Jul 2012
RE: La science des mathématiques WTF ?
Ben, au risque de te décevoir, tu n'as rien inventé; ta définition des opérations de base est celle établie par Peano il y a plus d'un siècle: http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiomes_de_Peano
+1 (4) -1 (0) Répondre
16-09-2013, 21h50
Message : #3
balis Hors ligne
Hack Compagnie by Eballys
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RE: La science des mathématiques WTF ?
b0fh on te l'accorde. Mais si de lui même et par ses réflexions , il nous pond ça c'est bien. Et c'est connus , on a tous un jour réinventé la roue Wink.
Sur le net , les poules ont des dents. Bali .
Soit original soit celui qui sort de l'ordinaire soit toi . Bali .
C: ok bash : ok asm : en cours.
HTML/CSS : ok , PHP/MySQL : en cours.
+1 (0) -1 (0) Répondre
17-09-2013, 09h30
Message : #4
supersnail Hors ligne
Éleveur d'ornithorynques
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Inscription : Jan 2012
RE: La science des mathématiques WTF ?
Sinon je suis d'accord que l'enseignement des maths avant le bac (et non post-bac comme tu dis :]), du moins en France est assez "discutable", mais bon va expliquer les axiômes de Peano et la théorie des groupes à un môme de 10 ans :')

Bref l'enseignement doit aussi se faire en fonction des capacités d'"abstraction" des élèves/étudiants, et pour pas mal de monde, les maths sont déjà trop "abstraites" et ne s'intéressent pas à cette matière car ils n'en voient pas l'utilité et l'application dans le monde réel (pour 9 10èmes des élèves, dériver/intégrer une fonction ne leur servira pratiquement pas dans leur vie "active").
Et les maths sont à mon sens plus une manière formelle et rigoureuse d'exprimer et "codifier" la logique humaine, reposant sur des axiômes de base (par exemple à partir des axiômes de Peano qui construisent l'ensemble des entiers naturels, tu peux construire l'ensemble des entiers relatifs, des rationnels, puis des réels pour finalement aboutir aux théorèmes utilisés en analyse par exemple ...)
Mon blog

Code :
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"VIM est merveilleux" © supersnail
+1 (0) -1 (0) Répondre
17-09-2013, 09h47
Message : #5
e2del Hors ligne
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RE: La science des mathématiques WTF ?
On a besoin de cette représentation des mathématiques pour bien les assimiler. Tu peux les redéfinir, tout comme tu peux redéfinir un langage informatique. Mais tu verras par la suite, que la représentation mathématique suit en ensemble de lois, règles et que chaque élément est bien défini. Tu peux si tu veux redéfinir les nombres par un autre ou changer les symboles qui les représentent. D'ailleurs tu essayes de modifier la représentation d'un nombre mais tu n'arrives pas à sortir de la représentation des chiffres. Tu peux écrire 1 comme tu veux mais 1+1=0 dans Z/2Z (pas facile à écrire sur un forum https://fr.wikipedia.org/wiki/Anneau_Z/nZ).
Jusqu'à un certain niveau scolaire, on reste dans le cadre d'anneau unitaire dont le neutre est 0 pour l'addition et 1 pour la multiplication et qui suit des lois précisent. https://fr.wikipedia.org/wiki/Anneau_unitaire
+1 (1) -1 (0) Répondre
17-09-2013, 20h37 (Modification du message : 17-09-2013, 20h38 par Commodor.)
Message : #6
Commodor Hors ligne
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RE: La science des mathématiques WTF ?
Je trouve ta représentation des mathématiques plutôt intéressante et je pense qu'il faudrait l'approfondir d'avantage Smile

Sinon pour sortir un peu du sujet philo... Pour moi les mathématiques ça doit rester pur ! Je m'explique...

On nous apprend dans nos études des tas de fonctions mathématiques (tels que les intégrales, les limites... et j'en passe des centaines...) Mais j'ai juste envie de dire "WTF !!" pour moi les mathématiques se limitent aux opérations de bases à savoir : + - * /
Et c'est tout ! je trouve dommage que l'on nous apprenne des tas de fonctions ! Bon serte ça va beaucoup plus vite mais on ne sait pas ce qu'il y a derrière Sleepy

À titre de comparaison on peut y voir la programmation... D'un côté ceux qui utilise les fonctions str de string.h... et de l'autre ceux qui savent comment ça marche et qui les re-code eux même, à leur façon Smile

Je ne dis pas que l'on ne doit pas utiliser les fonctions str (en restant dans le domaine de la programmation) mais celui qui lès utilise doit connaitre leurs fonctionnements !
Et je pense que c'est la même chose pour les mathématiques ! Si on nous apprend à utiliser une fonction, on devrait nous apprendre comment ça marche derrière (je pense surtout à toutes ces fonctions sur nos calculettes : logarithme, exponentiel, tan, arctan, sin, etc.)
C'est cool on a un résultat quand on leurs donne une valeur Tongue mais derrière il s'y passe quoi ? Quelles sont les opérations mathématiques de base effectuées pour nous fournir tel ou tel résultat ? Undecided
Hahaha you didn't say the magic word !
+1 (1) -1 (0) Répondre
17-09-2013, 21h59
Message : #7
Kiwazaru Hors ligne
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Inscription : Mar 2012
RE: La science des mathématiques WTF ?
Commodor: C'est une approche que j'ai essayé de faire transparaître dans ma thèse oui. C'est exactement pour ça que je me pose la question du sens des mathématiques Smile
Toucher au Kernel, c'est un peut comme se shooter au LSD, on pense pouvoir tout faire mais ça finit souvent mal.
+1 (0) -1 (0) Répondre
18-09-2013, 10h12
Message : #8
e2del Hors ligne
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Inscription : May 2013
RE: La science des mathématiques WTF ?
(17-09-2013, 20h37)Commodor a écrit : Et je pense que c'est la même chose pour les mathématiques ! Si on nous apprend à utiliser une fonction, on devrait nous apprendre comment ça marche derrière (je pense surtout à toutes ces fonctions sur nos calculettes : logarithme, exponentiel, tan, arctan, sin, etc.)
C'est cool on a un résultat quand on leurs donne une valeur Tongue mais derrière il s'y passe quoi ? Quelles sont les opérations mathématiques de base effectuées pour nous fournir tel ou tel résultat ? Undecided

Pour augmenter le taux de suicide y a pas mieux Smile
Mais c'est ce qui est fait en post-bac, non ?
+1 (0) -1 (0) Répondre
18-09-2013, 18h07
Message : #9
Kiwazaru Hors ligne
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Inscription : Mar 2012
RE: La science des mathématiques WTF ?
La source du fait qu'on se suiciderais si on nous apprenais comme ça est aussi à prendre en compte au final.
Peut-être qu'étant enfant on nous a trop infantilisé?
Toucher au Kernel, c'est un peut comme se shooter au LSD, on pense pouvoir tout faire mais ça finit souvent mal.
+1 (0) -1 (0) Répondre
19-09-2013, 09h23
Message : #10
e2del Hors ligne
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Inscription : May 2013
RE: La science des mathématiques WTF ?
(18-09-2013, 18h07)ReVeRse a écrit : Peut-être qu'étant enfant on nous a trop infantilisé?

Tout le monde n'aime pas non plus les maths pour se poser les questions que tu te poses. Et donc on donne les infos utiles à chaque étape de la scolarité. Une fois que les personnes se sont regroupées par affinité de matières (les études post-bac), on rentre dans le vif du sujet.
Mais n'est ce pas la même chose avec les autres matières ?
+1 (1) -1 (0) Répondre
19-09-2013, 19h21
Message : #11
Kiwazaru Hors ligne
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Inscription : Mar 2012
RE: La science des mathématiques WTF ?
Je n'aime pas les mathématiques, et c'est pour ça que je me pose de telles question et surtout des questions sur l'apprentissage des mathématiques post-bac Smile
L'enfant est trop infantilisé aujourd'hui (ouais le mot peut paraître paradoxal :p). Par exemple on nous fait croire au père noël, aux lapins de pâques, à la petite souris. Tout cela dans un unique but, le commerce.
Et en étant infantilisé comme ça, nos capacités ne sont-elles pas réduite?
Alors peut-être qu'en essayant de limiter cette infantilisation, on pourrait former les jeunes de demain avec plus de rapidité et d’efficacité.
Tout ça pour dire que le fait que l'on doive apprendre les choses petit à petit, infantile vers sérieux, ça résulte peut-être d'un problème d'éducation depuis tout petit.
Le problème étant que cela ne risque pas de changer car à ce jour, si quelqu'un ne fait pas croire à son petit à un être supérieur vous donnant des jolis cadeau, il sera mal vu.
Toucher au Kernel, c'est un peut comme se shooter au LSD, on pense pouvoir tout faire mais ça finit souvent mal.
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19-09-2013, 22h47
Message : #12
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RE: La science des mathématiques WTF ?
(19-09-2013, 19h21)ReVeRse a écrit : Je n'aime pas les mathématiques, et c'est pour ça que je me pose de telles question et surtout des questions sur l'apprentissage des mathématiques post-bac Smile
L'enfant est trop infantilisé aujourd'hui (ouais le mot peut paraître paradoxal :p). Par exemple on nous fait croire au père noël, aux lapins de pâques, à la petite souris. Tout cela dans un unique but, le commerce.
Et en étant infantilisé comme ça, nos capacités ne sont-elles pas réduite?
Alors peut-être qu'en essayant de limiter cette infantilisation, on pourrait former les jeunes de demain avec plus de rapidité et d’efficacité.
Tout ça pour dire que le fait que l'on doive apprendre les choses petit à petit, infantile vers sérieux, ça résulte peut-être d'un problème d'éducation depuis tout petit.
Le problème étant que cela ne risque pas de changer car à ce jour, si quelqu'un ne fait pas croire à son petit à un être supérieur vous donnant des jolis cadeau, il sera mal vu.
Il est vrai que le système scolaire français "sonne faux" beaucoup de choses sont à refaire pour ne pas dire ALL !

Des jeunes plus rapide et efficace certes mais attention car tu tombes dans l'engrenage qu'est notre société. Tu viens toi même de le dire: "Tout cela dans un unique but, le commerce.". Il en résultera toujours et encore l'argent, nous ne sommes malheureusement que des êtres humains et non pas des machines Sleepy
Faites ce que je dis et non ce que je fais !
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20-09-2013, 09h21
Message : #13
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RE: La science des mathématiques WTF ?
(19-09-2013, 19h21)ReVeRse a écrit : Je n'aime pas les mathématiques, et c'est pour ça que je me pose de telles question et surtout des questions sur l'apprentissage des mathématiques post-bac Smile

Post-bac ou pré-bac?

(19-09-2013, 19h21)ReVeRse a écrit : L'enfant est trop infantilisé aujourd'hui (ouais le mot peut paraître paradoxal :p). Par exemple on nous fait croire au père noël, aux lapins de pâques, à la petite souris. Tout cela dans un unique but, le commerce.
Et en étant infantilisé comme ça, nos capacités ne sont-elles pas réduite?
Alors peut-être qu'en essayant de limiter cette infantilisation, on pourrait former les jeunes de demain avec plus de rapidité et d’efficacité.
Tout ça pour dire que le fait que l'on doive apprendre les choses petit à petit, infantile vers sérieux, ça résulte peut-être d'un problème d'éducation depuis tout petit.
Le problème étant que cela ne risque pas de changer car à ce jour, si quelqu'un ne fait pas croire à son petit à un être supérieur vous donnant des jolis cadeau, il sera mal vu.
Je sais pas si dans les pays où les enfants travaillent dès 6 ans s'en sortent mieux.
Et la courses au savoir n'est pas non plus un gage de réussite.
Chacun est différent et le but de n'école n'est pas de rendre les élèves savant mais de leur apporter une éducation et un savoir minimum pour réussir dans la société. Il est vrai que le système à ses failles et que tout le monde voudrait qu'il change mais dès qu'il change les gens ne sont pas content (par exemple la semaine à 4,5 jours puis à 4 jours puis à 4,5jours).

P.S. : A pâques c'est pas des cloches ?
+1 (1) -1 (0) Répondre
21-09-2013, 00h06
Message : #14
Kiwazaru Hors ligne
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Inscription : Mar 2012
RE: La science des mathématiques WTF ?
Sh4dows: Je dénonce juste le système capitaliste qui nous oblige à faire croire à des êtres imaginaires à nos enfants, alors qu'au final, quand ils découvriront que tout cela est faux, il perdront confiance en leur parent (c'est ce qui m'est arrivé) et les parents auront dépensé des sommes énormes pour des cadeaux rien que pour entretenir la "tradition".

e2del: Je n'ai jamais dis que je voulais voir une société où les enfants travaillent à 6 ans, mais plutôt une société plus ouverte d’esprit. Aujourd'hui, si nous n'avons pas de bac puis des études supérieures, nous sommes considéré comme des moins que rien qui n'ont rien à apporter à la société d'aujourd'hui. Pourtant, je pense que nombreux sont les gens qui n'ont pas de grandes études et qui pourraient être compétent dans un domaine.
Le fait est, qu'avec l'histoire des traditions par exemple, on nous fait déjà croire à des mensonges, à des choses qui n’existent pas dans le seul but de nous faire rêver (Manipulation de l'enfant). Ainsi, on nous dit, si tu travailles bien à l'école, le Père noël t’apportera des cadeaux mon enfant. On nous met la carotte devant le nez et on avance.
Pour moi, le système d'aujourd'hui c'est pareil, la carotte c'est l'emploi et nous on travaille pour l'avoir. Or il faut se soumettre à un système scolaire, qui est à mon avis, le moins bon d'Europe.
Pour exemple, de 6h du matin à 19h30 le soir, je suis dans l'ambiance/stress du lycée.
Comptez, si on devait travailler 1h par soir et se coucher à 22h voir moins comme nous dictent les profs, je n'aurais AUCUN temps libre, sachant que le week-end on devrait travailler plus de 10h pour faire le travaille de chaque matière.
Je ne trouve pas que le système scolaire soit adapté, et je pense qu'on forme des jeunes stressés plus que des jeunes compétents (en tout cas c'est mon cas mais je ne pense pas être le seul).
Le fait étant, pour revenir au sujet principal, que les maths a le même principe de fonctionnement.
Au début, on nous apprend quelque chose, qui au final, 3 ans plus tard ne nous servira plus puisqu'on nous dira que telle ou telle formule était fausse et qu'il faut utiliser la nouvelle.
Dans tout les cas je reste sur ma position que l'apprentissage post-bac n'est pas du tout adapté aux jeunes.
PS: On fait bien croire que les lapins cachent les œufs il me semble :p
Toucher au Kernel, c'est un peut comme se shooter au LSD, on pense pouvoir tout faire mais ça finit souvent mal.
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